Previous Entry Share Next Entry
Политпросвет. Про геев, традиционное общество и законы Хаммурапи
Солнечно
dzeso
Две темы достали уже крайне: Навальный и пидорасы права геев. Каждый день по многу раз, во всех видах и с неспадаемым градусом безумия и безграмотности. Ну и если с Навальным в танго френдлете готов мириться как с неизбежным злом, хотя крайне огорчает уровень "высказываний". Или, к примеру новости квир школ воспринимаются как новости любых других школ, особливо как квир школьники стали вести себя прилично на милонгах. Но вот когда про геев на полном серьезе в разрезе попрания прав и уголовного преследования - сие выше моих сил.
И дело не в том, что их кто-то обижает или нет. Любое перверсивное сообщество, находящееся в традиционном обществе, подвергается остракизму, если у первого не хватает ума не выставлять себя второму напоказ. Так устроена жизнь, но об этом позже.
Но зачем все эти тонны безграмотности, незнания и полубезумия?Это, простите, что? У нас шоу-бизнес показательно голубой, кто за решеткой? :) Ну, и если речь о гей-сообществе, то это очень жесткая социальная структура. То, что может сделать гей с геем, никакому гомофобу и в голову не придет. Ну и климат там такой, что девочки, страдающие без "нормальных" мальчиков, даже близко не представляют, что такое настоящие страдания. Плюс враждебная окружающая среда, а она именно враждебная, во всех смыслах, вплоть до возможности быть избитым по дороге домой. И чтоб выжить, сообщество вырабатывает солидарность и "строгие" правила. И тут ни при чем "ориентация", любое сообщество становится таким во враждебных условиях: будь это криминальная банда, кавказский анклав или еврейская диаспора.
Поэтому, если мировое гей-сообщество решило (а как и почему оно так решило - отдельный вопрос), что надо бойкотировать РФ, то все, кто хочет иметь в нем позиции, будут бойкотировать или станут изгоями. Мне вот тоже, в конкретном случае, жалко отмены, а еще жалко, что хорошие парни пострадают материально из-за большой политики. Но предлагать как альтернативу Белоруссию  - это треш и угар! А ничего, что батька собирается вернуть статью за содомию? Постмодернизм как он есть!
Ну или зачем приплетать законы, когда ты не юрист, а законов даже не читал? Ну напиши что-то от себя, о своих переживаниях, но к чему этих "мертвых слов, разлагающиеся трупики"? Зачем эти мыслешаблоны, почти дословно переходящие из постов про Навального, в посты про геев, а оттуда - в посты про митинги и далее по списку? Особенно забавно, когда практикующий юрист с многолетним стажем, выпускник ведущего юридического вуза, сам уже преподающий в вузе, пытается что-то пояснить, то что ему в ответ - хамство и нравоучения. Это толерантность, мультикультурализм или умение “ценить и уважать право любого человека быть не таким как все, или не таким как большинство”?
Ну или зачем упоминать о процедуре принятия законов, если ты не знаешь как они принимаются ни в принципе, ни эти - в частности? Я вот упоминаемыми законами уже год как занимаюсь, а до этого почти десять лет зависел от процедуры принятия законов. Так вот, оно совсем не так, как кажется происходит. Ну совсем не так. Но это-то как раз полбеды, бо тут потребны и специальные знания, и в какой-то степени инсайт, тогда как нормальный человек подобного не обязан ни знать и ни иметь. (Правда зачем тогда высказываться на темы, в которых не разбираешься?).
Нее, ну правда, зачем обывателю знать, что законодательно права геев ущемляются как раз в США, а вовсе не у нас? Ну и в целом, для чего информация о том, как обстоят дела по правам геев в мире не гей активисту? А зачем список стран уголовного преследования геев? Что, геи не отдыхали в Египте? И много ли их отмотало год? Нахрена неспециалисту знать о том, что такое репаративная терапия, и в какой стране приходится законодательно запрещать ее применение, чтоб детей насильно не отправляли в специальные лагеря по исправлению? Все знать невозможно, информации слишком много, а поэтому если уж решаешь мир осчастливить своим мнением, то может хоть чуть-чуть разобраться в вопросе?
А ведь есть тривиальные вещи, которые можно за пять минут объяснить даже ребенку. Что значит "никаких "нетрадиционных ценностей" не бывает в природе"? Что, половзрелым самцам надо объяснять как детишкам? Так мне не сложно.
Так вот, "детишки", традиционные ценности, это ценности, которыми  начиная с неолитической революции регулировалось традиционное общество. Причем, именно формирование такого общества создало культуру как таковую, ну и вообще привычный нам мир. А если смотреть на примере Ближнего Востока, так и буквально - мир, ведь все пустыни там - рукотворные. На тему традиционного общества можно говорить часами, но сейчас важно понять другое. Эти самые "традиционные ценности" только неучам и школоте кажутся глупыми, так же, как им глупыми кажутся воинские уставы или правила ПДД. В реальности же все это писано кровью, потом и слезами: каждый пункт, каждая ценность. А те же, у кого ценности были "умными" и "прогрессивными" - канули в небытие.
Вот, например решит племя, что лучшие охотники должны быть геями, а женщины - удел неудачников, и через поколение племени не будет. Неудачники не защитят от соседей, а геи не оставят потомков. Соседи же посмотрят на это и запишут новую традиционную ценность: неудачники могут быть кем угодно, а вот охотники должны размножаться.
Как-то так ценности и формируются. Человечество все время экспериментирует, тех же геев то так присобачит, то этак. Но в итоге все равно приходит к тому, что Содом и Гоморра должны быть разрушены, а иначе они разрушат общество. Проверялось сие множество раз: и про инцест проверялось, и про педофилию, и про прочие варианты девиантного сексуального поведения. Египет, Греция, Рим, Персия, Китай, Турция…
Так почему же традиционное общество всегда будет агрессивно отрицать нетрадиционность? Тупо, чтобы - выжить. Ну а стоит чуть эти самые ценности девальвировать, так сразу начинается Содом и Гоморра:
Ну а дальше - достаточно попутешествовать по Европе, чтоб все понять. Такой вот генезис отношения к геям и прочим перверсиям. -И тут уж социализм победит вши или вши - социализм-. Это офигенно сложно, да? Это требует специальных знаний? Ничего нет, ничто ничего не значит?
Ну и последнее, традиционные ценности сейчас практически синоним семейных. Кризис семьи и брака, как раз и имеет корни в отказе от традиционных ценностей. Но это большая тема, требующая специальных знаний. Я бы с удовольствием читал в лентах тех, кто в ней разбирается. Ну или быть может лучше про реактор, про любимый, лунный трактор? Ведь нельзя ж, чтоб все подряд, то блин геями пугают, то - о Навальном говорят.

И уже выплеснув раздражение сообразил, что спусковым крючком стало даже не содержимое, а забодавшая долбежка по любому поводу формулой: -кошка бросила котят это Путин виноват- Случилась *любая фигня* - о эта ужасная-ужасная “рашка”! Вот даже собирая средства на фильм о танго, невозможно удержаться и не вставить:Зачем это все? Откуда такая нелюбовь к своей стране и пренебрежение “русскоговорящим” людьми?

PS Ну и про законы Хаммурапи, которые, оказываются учат “ценить и уважать право любого человека быть не таким как все, или не таким как большинство”:

(§ 154) Если человек познал свою дочь, то его должны изгнать из его общины.
(§ 155) Если человек выбрал своему сыну невесту, и его сын познал ее, а затем он сам возлежал на ее лоне, и его схватили, то этого человека должны связать и бросить его в воду.
(§ 156) Если человек выбрал своему сыну невесту, и его сын еще не познал ее, а он сам возлежал на ее лоне, то он должен отвесить ей 1/2 мины серебра и возместить все, что она принесла из дома своего отца, а затем ее может взять в жены муж, который ей по сердцу.
(§ 157) Если человек возлежал на лоне своей матери после смерти отца, то их обоих должно сжечь.
(§ 158) Если человек после смерти своего отца был схвачен на лоне своей мачехи, родившей детей, то этот человек должен быть изгнан из дома отца.
(§ 195)163 Если сын ударил своего отца, то ему должны отрубить руку...
(§ 196) Если человек выколол глаз сыну человека, то должны выколоть ему глаз.
(§ 226)167 Если цирюльник без дозволения рабовладельца сбрил рабский знак у чужого раба, то этому цирюльнику должны отрубить кисть руки.
(§ 227) Если человек обманул цирюльника, и тот сбрил рабский знак у чужого раба, то этого человека должны казнить и повесить у ворот, а цирюльник должен поклясться: «Если бы я знал, я бы не выбрил», и он будет оправдан.

Такие вот толерантные и мультикультурные были законы.

  • 1
Спасибо, Юра!

Да, интересное обсуждение. Спс

Полностью согласна. Мне кажется, что поведение людей можно разместить на шкале "можно и одобряемо"-"можно, но не одобряемо"-"нельзя, но если хочется, можно, тщательно скрывая"-"нельзя совсем, карается законом и обществом". И сдвиг по этой шкале в чем-то одном может привести к тому, что и соседние границы подвинутся. Для иллюстрации: мне как-то волею судеб пришлось прочесть ветку форума, где юноши обсуждали такую форму нетрадиционной сексуальной жизни, как совместный онанизм - очно или через камеру. Ну, то есть это хорошо и толерантно, что их не бьют, а они имеют возможность собраться группой и обсуждать насущное. Но на 20-30 сообщений от мирных онанистов было 2-3 от тех, кто любит это делать публично в парке или на пляже или распахивать плащ, под которым ничего. И к ним тоже все толерантны, хотя это уже форма сексуального насилия.

Ну и вообще, когда я в 15 лет наткнулась на мужика в платье в метро, мне захотелось выскочить из вагона и проблеваться, как только я поняла, что это мужик, а не мужеподобная женщина. И после всегда испытывала именно такие эмоции, например, когда в Парке Горького видела мальчика, ведущего на поводке другого мальчика. Это была физиологическая реакция, не социальная, и я вряд ли латентный гей, отрицающий гомосексуальность. Просто неприятно это, и всё, неуместно нигде, кроме спальни, и детей реально может шокировать. А в спальне у нас никто никому не запрещает.

А как понять "СТАЛИ вести себя прилично на милонгах", когда-это было неприлично и в чём выражалось?

В прошлом году (позопрошлом?) был инцидент в Доме Кино, ну и потом какое-то время еще ощущалось "фрондирование", но потом "парни" убедились, что всем как-то пофигу на их квирность и все устаканилось
Так как инцидент обсуждалось в фейсбуке, то ссылку найти не смог.

dzeso, не подумайте, что придираюсь к частностям, разбирая буквально фразу из поста, в конце Вы поймёте, зачем.

Итак, полазав по пруфам и пообщавшись с очевидцами, описываю ситуацию, как оно было на самом деле.
7 апреля в ныне почивший Дом Кино ("какой был слон, какой был слон" =( )пришли ученики и учителя московской и питерской школ квир-танго. На следующий день Tim Kharin (МОСТовым - привет!) написал на фейсбуке следующее:

"И да, люди нетрадиционной сексуальной ориентации, устраивающие демонстративные акции на милонгах - резко превращаются в пидарасов.
Невероятно противно наблюдать херово танцующих жеманных масиков и мужеподобных девиц, прущих против трафика.
Организаторам (т.е. тем "толерантным", кто их привел) - горячий привет."

, вызвав культурный холиварчик в 200 камментов.
Мне до сих пор непонятно, что подразумевается под "демонстративными акциями" - люди просто пришли потанцевать со всеми, как это делают все молодые школы. Да, большинство учеников отзанимались только полгода, так что в траффике, вполне возможно, передвигались неуклюже, как и все начинашки. Но. Это и есть "акция"? Кстати, никто из квир-школыв бурлении, как я понял, участия не принимал, кроме учителя, Юры Панова, он лишь обрисовл ситуацию с другой точки зрения, не вдаваясь в диспут.

Что за фрондирование ощущалось, я тоже понять не могу, т.к. аж до октября квировцы не посещали городских милонг. А в октябре пришёл очередной десант полугодовалого молодняка в тот же Дом Кино таких же "жеманных масиков и мужеподобных девиц" и так же пингвинячил на танцполе. Как_и_все начинашки.
Но.
В этот раз среди публики не было тех, кого бы раздражали, по крайней мере сильно, геи, никто не углядел в однополых парах "акцию". Не было и гневных постов.

А в итоге. В итоге Вы увидели динамику, процесс, которой не было. Просто потому что в первом случае был недовольный, во втором - нет.


Вот и получается, что субъективное мнение одних членов общества, высказанное достаточно громко, может не просто исказить мнение других, но даже создавать "фантомы", с действительностью вообще несвязанные.

С фактами, Вами изложенными, лично я, по большей части, согласен, но вот отношение и выводы к ним, строятся во многом под влиянием чужого (и своего) даже не предвзятого, а резкого отношения.

Я могу ответить, почему в тот, самый первый раз, это воспринималось как акция. Я там был, мёд-пиво, как говорится, пил...
Московское сообщество и так ругают за замкнутость, неприветливость к чужим, общение только со "своим кругом" и т.п. Но в тот раз степень всего этого просто зашкаливала. Причём не со стороны "традиционных" посетителей ДК по отношению к "чужакам", а ровно наоборот! Я, например, не знал, кто такие эти нарядно одетые молодые люди, чем они отличаются от обычных людей, но видел, что они вместе, они общаются друг с другом и они меня все до одного просто напросто не видят, я у них на локаторах в качестве разумного существа, с которым можно поддержать минимальный социальный контакт, не свечусь. Когда на милонгу приходят просто новички, среди них такие встречаются, особенно среди девочек, ну там - боятся всего незнакомого и т.п... Но тут - они ВСЕ были такие.
Подчеркиваю: я постарался описать, почему это выглядело как акция, глазами "первого попавшегося наблюдателя со стороны". Это потом уже я почитал дискуссии на ФБ и всё такое...

Объясняется это просто: пришёл целый гурт начинашек, которые только "посмотреть и себя показать", приглашать других через полгода обучения - не всем духу хватит. Была отдельная немаленькая группа, поэтому это бросилось в глаза.

А вот толи я не на те милонги хожу, но московское сообщество закрытым бы не назвал)

Edited at 2013-08-22 08:33 am (UTC)

не надо мне объяснять, я сам кому хотите объясню))
еще раз: я постарался как мог описать свои ощущения от именно той милонги, я не знал в тот момент, что они "квир" и т.п.
а начинашек я много повидал на милонгах, так что...

То что кто-то начинашка не дает право вести себя неуважительно к окружающим. Я выводил на милонги свои начинающие группы. Человек по 10-15, но почему-то возмущенной реакции от посетителей милонг потом не наблюдал. Подумайте почему.
Ну и про динамику спасибо что открыли мне глаза, да только малахунту посещаю регулярно, и как поменялось поведение вижу. И кроме того эта тема не раз обсуждалась. Не знаю в курсе ли вы, но на милонгах все очень видно, а между тандами - и обсуждаемо . Так что мой вам совет, ведите себя сразу уважительно к окружающим, и они скорее всего ответят взаимностью.

А в Хунте-то как проявлялось неуважение квировцев к окружающим?

Вы не поверите, но проявляется равно так же как и у например футболистов, или у токарей с оперными баритонам. Уважение вообще не зависит от сексуальных предпочтений, а только воспитания и умения себя вести. Или у вас иное мнение? :)
PS Надеюсь я не ущемил ваши права, приравняв вас к себе?

Вообще-то, я всего-лишь прошу конкретный пример неуважения: шумели, мешали, хамили, сыграли рукой или включили станок посреди милонги?
Прямой ответ на прямой вопрос это, вроде, по-мужски, не?

Как-то все у вас однозначненько, начиная с "неолитической революции". Наличие наказаний за гомосексуализм в древних сообществах означает, что он там был, и с тех пор ничего с ним сделать не удалось. Древнюю Грецию, в которой открыто практиковалось мужеложество, которое было одной из обычных стадий социального развития личности, примерно как сейчас половые связи до брака, вы забыли?

Вообще, призывы соблюдать натуральные законы, положенные природой в неолите, для меня довольно странны, поскольку они означают 10% смертность при родах, огромную детскую смертность и среднюю продолжительность жизни в 40 лет. Любой, кто пользуется медицинской помощью, должен быть готов к соблюдению неочевидных, ненатуральных извращений цивилизацией естественных законов, как-то например воздержание от забития камнями любого, кто не похож на тебя.


Edited at 2013-08-21 02:25 pm (UTC)

(Deleted comment)
Не спешите поддакивать, дождитесь ответа, а то будете глупо выглядеть :)

(Deleted comment)
А какой у вас вопрос?

(Deleted comment)
Вот поэтому я вам и советовал не спешить. Ваши вопросы не имеют к моему тексту ни какого отношения, ну а в отрыве от контекста ответить на них содержательно - невозможно

Edited at 2013-08-23 09:26 am (UTC)

Однозначно все у вас. Прочтите текст еще раз, вы ничего в нем не поняли. Ну или проиллюстрируйте цитатами приписываемые мне утверждения

И в целом Толерантность- это главная проблема Европы. Это проявление слабости.
Сильная Европа исповедовала гуманизм, слабая же исповедует толерантность.
Давайте гуманно относится к Геям, то есть не гнабить, не сажать и не издеваются. При этом не стоит проявлять толерантность к ним, то есть не считать это нормальным.
Может я и слишком груб, но в русском жаргоне есть очень правильный синоним к слову толерантный
Толерантный - Терпила.
ИМХО

Re: Согласен

Да суть именно в этом

  • 1
?

Log in

No account? Create an account