?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
К вопросу о цветах и динамических диапазонах
Солнечно
dzeso
На семинаре по RAW-конвертированию, Александр, как-то невзначай упомянул Foveon, что мол хоть они как бы и резче, но мол цвета у них слабенькие и все такое. Ну что еще ожидать от почитателя богопротивного никона? Еретичество пресекать не стал, бо по ходу был единственным пользователем фовеона, ну и вообще я за то чтоб цвели все цветы. Но уже по дороге домой, размышляя о твердотельных сенсорах как-то не вкурил. Вот уж что-что, а цвета и динамический диапазон должен быть пошире у фовеонов чисто идеологически. (Кому интересно какие бывают твердотельные сенсоры, они же - матрицы, читать тут). Да и по личным впечатлениям, вот очень люблю фовеон. Причем именно за цвет и диапазон, а еще за то, что ночные картинки уж очень славные получаются. Котельническая набережная:


Ну и по сути, аргументация лектора, что цвета фовеона портятся из-за превосходства оптических свойств фильтров на байере перед аналогичными у кремния - вызвала недоумение. Задумался об оптических свойствах светочувствительного слоя на пленке... Сдается мне, что эти самые оптические свойства должны быть тоже неважнецкими, а подиж ты как цвет хорошо передает, и диапазон опять же. Или - одна ячейка с определенным уровнем чувствительности, либо сразу три, реальный цвет, пусть и искаженный, либо программно сгенерированный... В общем ни фига не убедительно. Посмотрел интернет. Народ тянется к истине не подетски, особенно на иксбт, но объективной информации мало. Лично мне ближе чувственный взгляд на проблему. Вот нравится и все, особливо когда путь к спасению исключительно через веру, а вовсе не теорему Котельникова. Ага. Объективности ради еще пару точек зрения. Довольно древнее сравнение сигмы с кеноном, ну и про любимую сигму дп1. И еще один снимок:


Вот как-то так.
PS Настя, прости шо опять много непонятных слов. С нетерпением жду ответного поста про инкунабулические обрывки, ну и обещанные первопечатные журналы для мальчиков.
PPS Упс, а жепеги то сделал с качество 60%. Вот наверно из-за таких как я и говорят, что фовеоновские матрицы шумные и с цветами у них беда. Стыдно

promo dzeso september 6, 2016 15:11 Leave a comment
Buy for 100 tokens
Фотография с фестиваля аргентинского танго "Ночи Милонгеро 2016". Москва. (Samsung nx300 + Samsung 45mm f/1.8 NX) В который раз, разговаривая со знакомыми о танго, спотыкаюсь о странные мужские стереотипы типа: "танцы не мужское занятие", "для танго нужны…

  • 1
если честно, то я вообще ни хуа-хуа не понимаю о чем ты толкуешь. мне кажется, что и не я один. но фотографии супер. причем я понимаю, что они супер из-за того, что ты понимаешь то, что пишешь. в этой связи два вопроса: 1. как ты себя ощущаешь? (профессионал, полупрофессионал, продвинутый любитель, любитель, жалкий любитель или любая другая категория на твой вкус) 2. зачем тебе это надо? (деньги зарабатывать, от нечего делать, это как секс, я без этого не могу, я это ненавижу, но меня заставляют или любая другая категория на твой вкус)
интересуюсь из праздного любопытства.

В основном это хобби, как себя ощущает человек с хобби? Кто-то пьет, кто-то колется, а я вот картинки разноцветные снимаю. Наверно формально - продвинутый любитель. Вдобавок, я все забываю, а благодаря картинкам можно посмотреть на жизнь в динамике.
Если запретить мне фото - придумаю что-то еще, бо с увлечением пить - здоровье не позволяет, а тупа зарабатывать деньги больше - не вставляет. Возникает стресс, который как-то снимать надо.
Наверно вот :)

хобби опасная штука. его наличие говорит о том, что работа не в кайф. идеально было бы если бы за хобби платили бабосы. хотя не факт.

Такие бабосы за хобби платят гениальным людям, увы это не про меня :)
А так да, сложности имеют место быть

пораженческий настрой. хотя я сам такой. чем старше, тем больше об этом жалею. ощущение "все впереди" исчезает как щелчок тумблера. пиздык и уже прошлого больше чем будущего. и тогда думаешь, а какого хера???!!!

Да почему пораженческий? Просто не получается соскочить пока, не нахожу куда. Спасаюсь через хобби :)
А время - да, какого хера - прекрасный термин

Ничего не поняла из того, что написано под фотографией.. Но сама фотография чудесная!)) Просто море сказочных огней!

Это самое главное :)
Спасибо на добром слове

привет из Киева!

Доброго времени, Юрий!
Мне всегда было приятно общение с думающими людьми, которые подвергают разумному сомнению все услышанное.
Как Вы упомянули выше, я действительно упомянул о фовеоне невзначай.
Мое мнение основывалось сугубо на моём же понимании физики процесса, не более.
После Вашего поста я постарался несколько глубже вникнуть в процесс. Таким образом, благодаря Вам, я несколько расширил собственную эрудицию. За это Вам спасибо!
Насколько я понял, Ваше несогласие главным образом касается моего мнения по цветопередаче.
По резкости наши позиции схожи.
Теперь по сути вопроса. Как и на семинаре, предлагаю избегать глубокой физики и математики, ставя во главу угла гармонию, а не алгебру.
А физике оставим так, чуть-чуть, для общего развития.
Сначала глянул в Википедию. - обнаружил полное соответствие собственному мнению. Настолько полное, что самому стало подозрительно.
На IXBT народ точно тянется к истине. И среди этого народа есть человек 5 весьма эрудированных и знающих.
Сам давно их читаю в самых различных ветках.
Пошел туда, долго вникал.
В ветке "Специфика цветопередачи различных производителей" обнаружил следующее:
"Вы видели то, что выдают камеры на фовеоне до цветокоррекции? Там кадр практически не отличается от серого, есть только слабые намеки на цвет. Почему - очень сильное взаимопроникновение каналов (а если значения всех трех цветов в пикселе равны это серый цвет).
И, следовательно, для того чтобы получить цветную картинку, эти каналы приходится очень сильно "растаскивать", т.е. убирать это самое взаимное влияние.
Вот и получается что теоретически намного более эффективно воспринимающий свет фовеон на высоких чувствительностях ведет себя намного хуже (в плане цвета) чем байер накрытый фильтрами отрезающими кучу света."

На том же IXBT опубликована статья "Оценка шумовой характеристики матрицы Foveon X3 против традиционных мозаичных матриц", в которой количество физ-мата уже близко к разумному пределу доступности.
Выводы, к которым пришли авторы в результате своих изысканий, опуская выкладки, можно проиллюстрировать картинкой из статьи:



Сравнение цветов, измеряемых сенсором X3, с чистыми синим, зеленым и красным цветами

Все, с физматом завязываю.
Мнение моего товарища, московского проффотографа и коллеги по "Никон-клубу".
Знаю его как человека, предельно въедливого в профессиональные вопросы, добросовестного и всегда имеющего собственное мнение.
Причем как раз не любителя точных наук.
В одной из веток "Никон-клуба он пишет:
"Но... Выставить правильный ББ (именно правильный, а не приемлимый) на raw от Foveon, превращается в задачу категории "тушите свет"... Да и шумы на слоёной матрице при ISO более 200 такие, что жить не хочется..."
И чуть далее:
"Именно с "правильным" цветом там и есть "проблемка"... В смысле не с самим цветом, а с лёгкостью получения "правильного" цвета."

Оба высказывания основаны на его личном опыте съемки зеркалкой "Сигма" на фовеоне и последующей РАВ_обработки кадров.
Другой коллега по клубу привел ссылку на японский обзор SD14.
Дальше цитирую его:
"Там есть полноразмерные парные снимки цветочков с сд10, сд14 и д200, может кому будет любопытно взглянуть. Мое мнение - при приведении снимков к одинаковому размеру снимки с д200 смотрятся намного лучше, правда я не стал печатать, а посмотрел на экране."

Следом за ним я тоже глянул семплы, и мне тоже показалось, что при превосходстве в чёткости, кадры с фовеона уступают кадрам с D200 по части цветовых переходов.

Re: привет из Киева!

Просто многие статьи на тему строятся в рамках религиозных войн Никон вс Кэнон, Байр вс Фовеон, сони против всех и т.д. А ни одной убедительной аналитической статьи, либо статьи с прозрачной методикой тестирования я не обнаружил.
Сам сигму ДП1 купил просто как походную камеру с нормально матрицей, а потом уж обратил внимание какой на ней получается интересный цвет. Даже в моих, вполне себе неловких руках - http://dzeso.livejournal.com/tag/sigmadp1 У профессиональных фотографов - много интереснее получается. К тому же же многие обзоры Фовеона базируются на ранних версиях технологии, людей, что не снимают на фовеон, непонятно чем и в чем конвертировавших, а то и вовсе жепеги сравнивающих.
Из личного опыта - только на сигму наблюдал реакцию ньюбов типа уау, какие цвета :). Но это все лирика субъективная. Это как ламповый звук который если смотреть по измерениям просто отстой перед транзисторным, но если слушать, то лично я за лампу :)
Тут, я думаю, физика похожа, Фовеон пусть и с искажениями, но фиксирует реальный цвет в точке, имея по три градации яркости на канал, тогда как баер сложно сказать сколько, условно одну + итог все равно интерполируется, ровно как и цвет - синтезируется. Вот и получается: что байер ближе к транзистору, а фовеон к лампе. Кто лучше? :) Эта холивара идет уже много лет. Но если с резкостью аналитически согласен, с цветами - доводов убедительных не обнаружил. Синтетические цвета наверно лучше и понятно почему, а живые? И если обратите внимание, то по тестам когда снимают миры результаты примерно одинаковые получаются, хотя казалось бы :)
Вот как-то так.

Re: привет из Киева!

Обратите внимание на дату статьи к примеру http://www.ixbt.com/digimage/foveon2.shtml А когда у нас первые промышленные образцы фовеона появились?
Ну и это тоже мне кажется клево:

"Хотя мы всего лишь сделали предположение о пропорции выхода цветов для X3, и это предположение может не соответствовать реальному положению дел, все равно наши цифры показывают, что независимо от того, каков этот выход, мы будем наблюдать значительное увеличение шума."

Re: привет из Киева!

Ну а про шумы - пожалста максимальный исо 800 с рук из полутемного зала http://dzeso.livejournal.com/199108.html . Конвертация умолчальная, без специального шумадава. Возникает вопрос что и чем снимал автор утверждения что шумы - запредельные?

И еще одно рассуждение общего характера. Так-как качество цвета после байеровской интерполяции зависит от мегапиксельности сенсора, то вполне разумно сделать вывод, что технология фовеон, которой уже около 10 лет, вполне позволяла конкурировать по цвету с тогдашними 6 - 8 мегапиксельными байеровскими матрицами.
Однако последние с тех пор пошли вперед, и качество цвета с 12-16, а особенно последней генерацией сенсоров с количеством мегапикселов большим 20 уже далеко не то, что было раньше.
А вот развитие фовеон, похоже, зашло в глухой угол. И, видимо, не без причин.
Хотя, недавняя покупка фовеона фирмой Sigma позволяет надеяться на возможность хоть каких-то сдвигов к лучшему для данной технологии.
А фото действительно красивое! Хотя я бы его во многом по другому подал.

Re: Вдогонку

Фото как раз с шумами и искажениями жпег 60% :) Забыл переключить после обработки сканов
Ну а на счет тупика, есть мнение что это байер зашел в тупик и качественного роста кроме гонки мегапикселей уже принципиально не возможно :)
Но я все равно за то, чтоб цвели все цветы. Просто фовеоновские мне кажутся красивше. Кстати довольно важно в чем проявлять. Адекватно пока только родной рав конвертр работает. Лайт рум стал получше, но все равно не то. Возможно как раз из-за тех коэффициентов, что парни из искбт предполагали, как и теперь парни из адоба :)

Юрий, "холивары" и я - две вещи несовместные! :о))
Лучше будем дружить.

Так и я про статьи с форумами :)
На халивру я не реагирую, бо где вопросы веры логика - только повод получить тумаков :)

  • 1