?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Заметки атеиста. Мыли после просмотра дискуссионного клуба по теме: Коммунизм и религия: зарастёт ли
Солнечно
dzeso
С одной стороны, идея подобных дискуссионных клубов это - здорово, а с другой, смотришь и грустно. Ведь они же друг друга не слушают, и вместо дискуссии - выступления в духе конкурса "Ищем таланты" (хотя отдельные таланты тянут и на уездный камедиклаб). Удивительно, что даже попыток понять оппонентов не видно, ну разве что второй докладчик. Но и он, уходя в глубокую оборону, к концу начинает "стрелять" на звук.
Что же касается содержательной части, то да уж... Кроме все того же второго докладчика, о каком содержании можно говорить? Детский сад, штаны на лямках. Прям подростковый нигилизм какой-то помноженные на самомнение посредственного невежества: тут и ценные мнения про 98% никчемных философов, и про "религиоведение", а ведь вроде как собрались, что-то обсудить...
Мне было бы откровенно скучно там сидеть, кроме, разве что, второго доклада. Бо что там обсуждать? Да и как это делать в формате "внемлите патсаны шо я вам сказать имею"? А вот со вторым докладчиком, там да, там и послушать и поспорить было бы интересно. Хотя и у него, отдельные моменты смутили. Например, кода сначала он заявляет что нет церкви бедных или богатых, есть просто церковь, и сразу за этим, что церковь - отражение общества, а общество у нас - общество богатых. И? Выходит все же церковь богатых, нет? Но тогда о чем возражения?
Но это-то ладно, бо сам в каких-то вопросах пока разберусь, хрень несу временами редскостную, о чем сей ЖЖ и свидетельствует беспристрастно. Главное другое, пугает и печалит, что собравшимся дискутировать - ни о чем дискутировать, бо у них нет вопросов к мирозданию. Они похожи на людей, которые настолько все для себя решили, что даже убеждать остальных в своей правоте им как-то влом. Очень мне сие напоминает поведение власти, которую те же люди клеймят и пинают. В результате же складывается парадоксальная сиуация: отстаивающие атеистическую позицию - куда как более узколобы и невежественны в своей фундаментальности, чем воцерковленный мальчик, которому вот не влом Маркса почитать, чтоб про коммунизм что-то понять
такие вот гримасы постмодерна

promo dzeso september 6, 2016 15:11 Leave a comment
Buy for 100 tokens
Фотография с фестиваля аргентинского танго "Ночи Милонгеро 2016". Москва. (Samsung nx300 + Samsung 45mm f/1.8 NX) В который раз, разговаривая со знакомыми о танго, спотыкаюсь о странные мужские стереотипы типа: "танцы не мужское занятие", "для танго нужны…

  • 1
Если Вы задаетесь такими непростыми вопросами, то хочется спросить, знакомы ли Вы с работами Карен Армстронг? Лучшего автора на тему религии-атеизма я не читала.

Странная постановка вопроса :) И какими такими непростыми вопросами я задаюсь?

Отвечаете вопросом на вопрос:)

Хотите - воспользуйтесь моей рекомендацией, не хотите - не пользуйтесь. Дело хозяйское:) Имхо, лучше читать авторов, которые понимают и умеют слушать обе стороны в споре.

Ну так обычно люди когда не понимают - спрашивают, нет? Это вас обижает? Простите.
Но я до сих пор не могу понять как связан ваш комментарий с постом. Почему Армстронг? Почему не Вебер, к примеру? Он к теме диспута ближе... У Армстронг работ много, вы о какой?
Приятно, что вы беспокоитесь о моем кругозоре, но хотелось бы понять, что вызывает вашу озабоченность :)

Непростые вопросы: "Исчезнет ли религия в будущем либо будет постоянно трансформироваться?", "Будет ли уменьшаться роль религии в жизни людей?", "Приносит ли религия обществу пользу или вред?", "Противоречит ли религия науке?" (и частный случай "Совместимы ли коммунизм и христианство?"), "Допускает ли научное мировоззрение существование сверхестественного?", "Является ли любая идеология по-настоящему неотличимой от религии?".

Все эти вопросы звучали в процессе выступлений, а тема коммунизма показалась мне только вторичной и производной.

Из книг Армстронг наиболее полно отвечают на эти вопросы "Биография Бога. Все, что человечество успело узнать" и "История Бога. Тысячелетние искания в иудаизме, христианстве и исламе".

Да печаль печаль. Даже смотреть не буду

А вот, кстати, про постмодерн и современную культурку http://expert.ru/expert/2012/28/ten-kulturyi/

Ну это же не мешает тебе читать прогрессивных писателей и смотреть артхаус? :)
Кантора читал, спасибо

Вот кстати посмотри второго докладчика. Мне кажется тебе будет интересно

Второй докладчик, который воцерковленный мальчик (приятно побыть мальчиком в 27 лет, что ни говори) с Марксом - это я :-) Так что, если Вы хотите дискуссии, то я всегда к ней готов. Хорошо, что кто-то это посмотрел.
Да, там было печально. Атмосфера достигнувшего самоосознания самосовершенства, или проще говоря - чувства собственного величия, зашкаливала. И да, я тоже не безгрешен в этом отношении.

Вот Вы говорите Церковь Богатых или Церковь Бедных. Тут надо сразу задать вопрос: чем должна отличаться церковь бедных от церкви богатых? Вы верно говорите: у нас общество богатых. Что это означает? Что богатые в обществе обладают большим набором возможностей в социальном и экономическом плане, чем бедные. Что они более причастны обществу, что у них больше возможностей занять большее количество социальных (престижных, естественно) ролей. Что они более приобщены обществу, простите за тавтологию.
В Церкви же то, чему приобщаются - это спасение. Более ли приобщены богатые к духовной и церковной жизни, к спасению, чем бедные? Нет. Больше ли у богатых возможностей к спасению в рамках того церковного строя, который господствует в Русской Православной Церкви? Нет. Более ли благословенны богатые в духовном отношении, чем бедные? Нет. Вот у кальвинистов (сугубо как их Вебер описал, изнутри я их не видел) - да. У богатых тут и больше возможностей, и больше причастности спасению и церковной жизни и так далее. Зачем вообще люди приходят в Русскую Православную Церковь? Чтобы спастись. Больше ли у богатых людей возможностей к этому? Нет. Скорее даже у бедных больше. А если люди приходят туда не за спасением - то это значит, не в Церковь они приходят, а в какое-то другое место. Но тогда надо этому другому месту и имя дать другое.
Поэтому Церкви Богатых - нет. Если же Вы утверждаете, что Русская Православная Церковь - это Церковь Богатых, то поясните, пожалуйста, с примерами, где у богатых в Церкви больше возможностей.

Что же касается Маркса - то я уже говорил и говорить буду: марксов анализ товара и труда не меняется от того, верите Вы в Бога или нет. Бытие или небытие Бога никак не следуют из марксова анализа товара, труда и капитала. Собственно, этот гениальный анализ товара, труда, капитала, предпринятый Марксом, никак не завязан на его собственную идеологическую позицию "диалектического" материализма и может быть также верен (ну или также неполон, потому что этот анализ у Маркса настолько же верен, насколько и неполон, к сожалению) и в рамках любой другой "философской" идеологии, хоть даже субъективного идеализма.

Мнение, что марксизм как научный метод зависит от вульгарного "диалектического" материализма (который утверждает что Бога нет и на этом концентрируется) - это предрассудок. Будучи верующим человеком, я вполне могу использовать НАУЧНЫЙ метод Маркса.

Ну вот пусть в меня кинет камень тот, кто скажет, что вы - девочка. Только вы опять "стреляете" на звук, как мне кажется.
Когда вы говорите о государстве, то вы имеете ввиду не абстрактное государство, а вполне конкретное. Бо если говорить об абстрактном, то зачем люди объединяются в государство? Ну и дальше ваша линия рассуждений, по которой нет ни государства бедных, ни государства богатых, а есть лишь "высший политический институт общества, задача которого состоит в обеспечении соблюдения прав и реализации интересов лиц, проживающих на одной территории, на которой государство обладает суверенитетом (территория, на которую распостроняется суверенитет называется страной) взаимоотношения между ними регулируются на основе единых законов (или традиций), осуществляется охрана границ; регулируются тем или иным образом взаимоотношения с другими государствами и народами". Ну или любое другое определение. Но ведь это не совсем так? И опять же формально, у нас все равны перед законом, но по факту оно же не совсем так. Вы согласны?
Но тогда на каком основании применять иную логическую конструкцию к РПЦ? Вы же сами в диспуте сделали ремарку, что общаясь в среде богатых, иерархи вынуждены себя вести по их правилам (к вопросу о часах)? И? И почему вы так стыдитесь этого, но не стыдитесь дорогих машин (часов) иерархов? Я вот не вижу тут постыдного, это правила игры.
Увы, я плохо знаю православие как общественный институт, но вот РПЦ оно к чему ближе как этот самый институт к РКЦ или к теологии освобождения?
И не стреляйте пожалйста на звук. Я вас ни обидеть не хочу, ни победить, а - понять

Эм, мне кажется, Вы меня немного непоняли.

Я не утверждал, что у нас есть "высший политический институт...", а не государство богатых. Я как раз согласен: государство богатых есть. Увы. Богатые в государстве нашем имеют больше возможностей, чем бедные, богатые и бедные равны перед законом только на бумаге. Это так. Я не спорю с этим ни в коем случае.

Но дальше я задаю вопрос: а что в Церкви? Больше ли возможности богатых в Церкви? Я отвечаю: нет. Возможностей у богатых и бедных в Церкви - как минимум одинаковое количество, в пользу бедных даже есть некоторый перевес.

Поэтому государство богатых есть! А Церкви богатых - нет! Церковь - это организм (в антитезу "механизму") спасения. В рамках этого организма богатые не более благословенны, чем бедные.

Итак, я к Церкви и государству применяю одну логическую конструкцию:

Вопрос: Является ли данный общественный Институт - Институтом Богатых?

Схема рассуждения:

1. Имеются ли богатые и бедные внутри данного общественного Института? Государство - Да, Церковь - Да.
2. Имеют ли богатые и бедные внутри данного общественного Института разные (богатые - больше, бедные- меньше) возможности? Государство - да, Церковь - НЕТ.

Ответ:
Поэтому есть Государство Богатых, но нет Церкви Богатых.

Итак, логическая конструкция - одна. Но объекты - не тождественны. И в исследуемом признаке - не подобны. Поэтому ответы - разные.

Что касается "вести себя по их правилам". Вы знаете, иерархи церкви - монахи. Да, у епископов другие обеты и ограничения, они, в отличие от монахов, могут иметь собственность. Все патриархи до отмены патриаршества Петром - жили во дворцах. Я помнится читал где-то про одного из патриархов тех времен - что у него во дворце была специальная бедная келья, в которую он уходил от этой царственной роскоши. Простите, что ссылку не даю, я увы на работе и не могу много времени уделить поискам.

Но суть в том, что:
1. Не судимы и не судимы будете. Я не знаю как на самом деле обстоят дела с богатством у клириков, пользуются ли они этим для себя или для церкви. Да, это разница мотиваций, а мотивация ведома на 100% только самому человеку и Богу. Но таково христианство: мотивация поступков очень важна. Ездить на мерседесе для себя и ездить на мерседесе для Церкви - это два совершенно разных акта с точки зрения христианства.
2. «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" Первое послание к Коринфянам 6:12. Я, грубо говоря, не знаю, насколько мерседес обладает клириком, который ездит на мерседесе. Собственно, пункт первый, но немного с другой стороны: вопрос мотивации. Опять же, я предпочитаю не судить.

Теология освобождения, насколько я знаю, утверждает что бедность - вот источник греха. С православной точки зрения - это не так. Источник греха - в отпадении от Бога. Святые все были бедными в момент обретения святости. Святой - выше и бедности и богатства, он вообще от этого всего уже не зависит. Грех же может быть совершаем как бедным, так и богатым.

Теология освобождения не ищет Обновленного Человека, она ищет Обогащенного человека. Это освобождение не от греха и несовершенства, а от бедности. Освобождение от бедности - ну это само по себе неплохо. Но именно само по себе. Не как финальная метафизическая задача. И не такова задача христианства! Задача христианства - совершенство Человека, воссоединение его с Богом, который есть Абсолют Совершенств.

РПЦ не ближе ни к католикам, ни к теологии освобождения. РПЦ намного, намного сложнее и вне этих оппозиций. РПЦ - диалектична. Для Православия не в том дело, чтобы все люди были богаты и не в том дело, чтобы все люди были бедны, а в том, чтобы они вообще не зависели от богатства и бедности, чтобы не материальное властвовало. Чтобы люди были совершенны - и выше всего земного, включая богатство и бедность.

Социалистическое начало в РПЦ появляется и может развиваться не на тех основах, на которых оно развивается в теологии освобождения, а на совсем-совсем других. И попытка вовлечь поместить РПЦ куда-то на координатную прямую, где с одной стороны - теология освобождения,а с другой - католики - она неверна в принципе. РПЦ не принадлежит этой прямой. РПЦ - это точка на другой плоскости, метафорически выражаясь.

Понимаете, вы уходите в область, где безусловно более осведомлены (условно назовем ее теологической, бо не знаю как это еще определить), и мне это интересно само по себе, но есть церковь как "идея", а есть церковь как общественный институт.
Тема РПЦ как "идеи" мне интересна, но за малым знанием оной, я не могу на эту тему дискутировать. Мне было бы интересно что-то на этот счет почитать, если вы порекомендуете.
Я же веду речь о церкви, как об общественном институте. Тут мы договорились?
Второе. О государстве я заговорил просто как иллюстрацию отличий государства "идеи" и государства "реального" общественного института (раз уж на счет государства у нас совпадение взглядов). Если судить по документам и по "идее", то у нас не государство богатых. Читаем статьи 6-7 конституции (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm). Реальность же отличается. В РПЦ как в общественном институте я вижу отражение государства. И вы вроде как тоже, нет? (Тоже разделение консерватор-либерал, западник-почвенник, такие же особняки и представительские расходы. Обратите внимание, не бандиты, не олигархи, а чиновники). А раз государство у нас - государство богатых, то и церковь выходит, что тоже? Или в чем вы видите отличия видимые простому смертному
Третье. Ваше построение с "возможностями" мне кажется не совсем корректно. Во первых у нас в стране большие возможности имеют все же чиновники, ну или другими словами власть имущие, а не деньги и собственность. А во вторых, чем вы измеряете "возможности" прихожан в церкви? Я вот когда вижу торжественные богослужения по телевизору, как-то не наблюдаю равных возможностей. Ну и самое главное, прямое сравнение церкви и государства разве корректно? Вот давайте посмотрим не на принципы функционирования, а на публичную позицию. Где можно узнать публичную позицию церкви по вопросам социального неравенства, к примеру? Несправедливости постсоветского жизнеустройства? А ведь для меня, как человека внецерковного, эта позиция и есть водораздел бедный-богатый, но вовсе не равные возможности.
Ну или с другой стороны, когда государство фактически формирует государство богатых, то если церковь не только не противодействует этому, но и принимает правила поведения, диктуемые государством, по факту входя в него как один из государственно образующих институтов, то не становится ли она частью это государства богатых? Если нет, то почему?

Ну и последнее, вы не будете против, если по результатам нашего диспута я сделаю некий сводный пост?

1. Давайте тогда скажем так:
У нас есть общественные институты:
1й,2й,3й, nй

Каким признаком (признаками) они должны обладать, чтобы мы определили их как //Общественный Институт// богатых?

Если Вам не нравится мой критерий (равенство или неравенство возможностей), то предложите свой, пожалуйста.

Вот СССР - был государством богатых? Или не был? С моей точки зрения- не был. И не был именно потому, что количество возможностей отдельного индивида не находилось в зависимости от количества денег, которыми он обладал.

2. В Церкви равенство возможностей наблюдается в достижении того, ради чего люди в церковь пришли. Спасения.

Если Вам нравится, давайте рассматривать Церковь с марксистских позиций, хотя мне это и неприятно и глубоко противно.

Итак, с точки зрения Маркса, Церковь производит некоторый продукт (спасение), которые затем распределяет среди прихожан. Есть ли зависимость между доступом к продукту и количеством денег у прихожанина? Нет такой зависимости. Есть зависимость от других вещей.

Если же предположить, чисто атеистически-фрейдистски, что Церковь не дает спасения (ну типа в логике атеиста - что Бога нет и никакого спасения нет), то какую потребность человека удовлетворяет церковь? Видимо, эмоционально-утешительную. Она, таким образом, производит и распределяет "утешение". Есть ли зависимость между доступом к утешению и количеством денег? Нет и такой зависимости.

Продает ли Церковь свой "продукт" (спасение, или утешение - тут как сами выберите) за деньги? Нет. Русская Православная Церковь индульгенциями не торгует.

3. Вы пишете, что для вас критерий принадлежности в множеству "институтов богатых" явлен в "публичной позиции" по поводу неравенства, постсоветского жизнеустройства и так далее. То есть вы требуете от церкви политической позиции. У Церкви этой политической позиции нет. Так как она - не политическая организация. Но:

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви:
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html/
"V.4. Участие православных мирян в деятельности органов власти и политических процессах может быть как индивидуальным, так и в рамках особых христианских (православных) политических организаций или христианских (православных) составных частей более крупных политических объединений. В обоих случаях чада Церкви имеют свободу выбора и выражения своих политических убеждений, принятия решений и осуществления соответствующей деятельности. В то же время миряне, участвующие в государственной или политической деятельности индивидуально или в рамках различных организаций, делают это самостоятельно, не отождествляя свою политическую работу с позицией церковной Полноты или каких-либо канонических церковных учреждений и не выступая от их имени. При этом высшая церковная власть не преподает специального благословения на политическую деятельность мирян. "

Церковный идеал социума - это иерусалимская община, община апостолов. Которая полностью соответствует идеалам коммунизма. Эти же идеалы лежат в основании монастырского общежития и там они осуществляются совершенно реальным образом. Так Церковь организует собственное социальное пространство, внутреннее. На внешнее относительно Церкви социальное пространство Церковь не претендует... возможно, это когда-нибудь изменится, в рамках миссионерской работы. Я бы лично хотел бы этого.

Да, у Церкви проблема с коммунизмом как идеологией и социализмом как практикой этой идеологии. Две проблемы, в общем-то. Во-первых: атеизм как требование социалистов и коммунистов. Мы, естественно, не можем с этим согласиться.
Во-вторых: принуждение. Церковь не может считать благом насильственное отчуждение собственности, не может считать благом насилие и принуждение. СССР строился на определенной мере принуждения людей к равенству. Прошу понять меня правильно: я не собираюсь повторять либеральные мифы о том, что СССР строился ТОЛЬКО на насилии. И да, любое государство строится на определенном насилии. На определенном необходимом насилии.



Увы, вы так привыкли защищать церковь, что делаете это даже когда на нее не нападают. Сложно вести диспут, когда так, вам не кажется?
Я разве предлагаю рассматривать церковь с марксистских позиций? Может вы заодно расскажите где Маркс рассматривал "спасение" как товар? К чему это? И кабы церковь занималась только спасением в духе перво апостольской общины, то верно и не было бы разговоров. Но увы, это невозможно и церковь вынуждена существовать как общественный институт: решать вопросы недвижимости, заработной платы, балансировать бюджеты, бороться с издержками, готовить кадры, вести молодежную политику, договариваться со властью и многое другое. Или всего этого нет? А если есть, то почему речь только о "спасении"?
Признак какой? Очень простой, на кого общественный институт делает опору. Если на богатых - то институт богатых, если на бедных - то бедных. Понятно, что чистых форм мало, обычно все перемешано, что-то все таки перевешивает. Нет?
Где я требую "от церкви политической позиции"? Я вроде говорил о публичной. Извините, но социальная концепция не подходит, бо в РФ есть тоже и конституция и социальные концепции. Правда жизнь-то немного отличается от красивых и иногда даже правильных слов, нет? Под публичной позицией я понимаю поведение. И не отдельных представителей, а церкви в целом, как института.
И давайте не трогать историю? :) Бо вполне себе капиталистические революции тоже как-то жестко поступали с церковью. Видимо есть длинный список взаимных упреков и обид. Смысл еще и это привносить в сейчас?
У нас же один простой по структуре вопрос: РПЦ это больше церковь богатых или церковь бедных. Не православие, не христианство, а конкретный существующий сейчас институт. Давайте с эти разберемся, а? Если вам по корпоративным моментам не должно его трогать, так вы просто убедите меня в том, что в случае разрушения существующей государственности, РПЦ останется как некий залог возрождения, пусть хотя бы морального. Меня это волнует. Я в это хочу верить, и именно поэтому несмотря на свое сложное отношение к РПЦ, сейчас я на ее стороне.
Бо вот если РПЦ все же церковь богатых, то случиться с ней может (и считаю - почти наверно случится, бо случалось уже не раз в истории с церквями) тоже, что в 17 году. Но во первых вариант как в 17 году не работает и это проверили, а во вторых - альтернативного идеального нет. Точнее я - не вижу. Это как бы очень грубо и условно о теме нашего диспута, ну или пусть сути моего беспокойства.
Бо если я не вижу, что церковь борется со стяжательством, а стяжательство усиленно насаждается, то в чем позиция церкви и как она собирается исправлять грешную природу? Я умышленно стараюсь избегать примеров из реальной жизни, бо не укорять я хочу. А понять
А вы? Ведь с домом хорошая аналогия, красивая, но откуда вы знаете, что я туда не заходил? Вот вы вообще много обо мне судите, а что вы обо мне знаете, чтоб судить? А вам вообще интересно знать, что думаю о церкви те, кто ей сочувствует? :)

Где Маркс ставил "благословение" от Церкви в один ряд с уплатой десятин и товаром?
Вот тут:

http://libelli.ru/works/kapital/1_1_4.htm


"Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товар­ного производства. Барщинный труд, как и труд, производя­щий товар, тоже измеряется временем, но каждый крепостной знает, что на службе своему господину он затрачивает опреде­ленное количество своей собственной, личной рабочей силы. Десятина, которую он должен уплатить попу, есть нечто несравненно более отчетливое, чем то благословение, которое он получает от попа. Таким образом, как бы ни оценивались те характерные маски, в которых выступают средневековые люди по отношению друг к другу, общественные отношения лиц в их труде проявляются, во всяком случае, здесь именно как их собственные личные отношения, а не облекаются в ко­стюм общественных отношений вещей, продуктов труда."

Здесь "благословение" выступает как то,что крестьянин "получает от попа". Тут дальше проводится разница между этими вещами и товарами, а также между феодализмом и капитализмом.

Я не говорю, что Маркс рассматривает это как товар. Точнее это упрощение. Маркс рассматривает получение "благословения от попа" как удовлетворение потребности крестьянина.

То есть по Марксу получается, что существует некая потребность, которую Церковь удовлетворяет.


Ну я не вижу, чтобы стяжательство насаждалось. В церковной практике - не вижу такого. Церковная практика включает в себя столько благотворительных действий и проектов, что полностью перевешивают в незамутненных глазах эффект от "часов, квартиры...и т.д.", которые действительно разбирать недосуг.

Вы говорите о публичной позиции по сугубо политическим вопросам.

Я главное не понимаю, какой критерий у Вас? Какими фактами Вы определяет, что Церковь - это Церковь богатых.
"У нас же один простой по структуре вопрос: РПЦ это больше церковь богатых или церковь бедных. "

Количественно в ней конечно больше бедных. Собственно - "большой народ". Те, кто стояли к Поясу Богородицы, миллионы этих людей - их столько, что большая их часть не может быть "богатыми".

Поверьте, я не хочу полемического диспута. Я вижу, что Вы не хотите Церковь опорочить, а честно ищете понимания. Я просто не понимаю Ваш критерий определения Церкви как Церкви Богатых.

Вот конкретный институт, Церковь. Я его рассматриваю в рамках его внутренней жизни. Духовная жизнь общины, совершение Таинств, службы. Монастыри. Ни в каком внутреннем элементе жизни Церкви я не вижу преобладания богатых над бедными - ни количественно, ни в плане возможностей.

То есть, предположим, вот Вы говорите: Русская Православная Церковь - это церковь богатых. А почему Вы это говорите? На каких реальных фактических основаниях? Потому что государство - богатых, поэтому и Церковь - богатых? Но Вы же сами там выше писали, что сравнивать их неуместно? Да и потом, я сравнил и показал, что государство богатых - потому что богатые в этом государстве имеют ВНУТРИ государства, ВНУТРИ его жизни и элементов - больше возможностей. Но нигде не видно, чтобы богатые имели больше возможностей во внутрицерковной жизни. Поэтому нельзя говорить что Церковь - Церковь Богатых.

Так в чем критерий?

:) И даже так, мне многое стало понятнее. Спасибо. Но в продолжении, как ни жалко, я не вижу смысла. У вас своя, своеобразная форма ускользания от реальности (термин отсюда http://www.zavtra.ru/content/view/analitika-sudbyi/), а меня, возможно, своя, но надеюсь на пепелище нам не придется выяснять, кто был прав. Удачи и чтоб пепелища не случилось

О Боже! ну какая форма ускользания от реальности! Ну причем тут это! Ну у Вас позиция, что Церковь - Богатых! Ну объясните же мне, что для ВАС это значит! Вот без всяких наукоподобных философскостей! Вы же можете говорить просто и даже гордитесь этим. Ну что для Вас это значит, как это выглядит - "Церковь Богатых"???

Я объяснил как это выглядит для меня: протестантская этика (богатый избран) плюс индульгенции (можно не особо заморачиваться, а просто платить деньги) плюс иерархия в церковной службе в зависимости от того кто богаче.

Ничего из этого я не наблюдаю в Русской Православной Церкви.

А Вы чего хотите от Церкви? чтобы она сказала "давайте делать революцию, грабить награбленное, убивать классовых врагов"? Вы же понимаете, что для Церкви сказать такое - все равно что перестать быть? Что Церковь отвергает насилие, принуждение.

Каких действий Вы ожидаете от Церкви? После чего Вы уверенно скажете: вот, я вижу, что это Церковь богатых?

Ну как ВЫ ДЛЯ СЕБЯ определяете, какой общественный институт - институт богатых, а какой- нет?

Ну вы перечитайте, допустим, завтра наш диспут. Посмотрите на какие вопросы вы не отвечаете, их видимо не замечая, а какие вопросы повторяете, не обращая внимание, что на них уже данные ответы. :)
Понимаете, для меня диспут имеет смысл в форме доброжелательного диалога. Тут же не вижу этого, я вижу как вы меня поучаете на предмет "как на самом деле есть", защищаете церковь от моих "требований" (кстати каких?) или еще чего-то, сами за меня что-то придумываете что-то, а потом - выдуманное разоблачаете, игнорируете мои ответы и вопросы. Не стыдитесь даже, видимо для солидности, использовать вне контекстную цитату из Маркса :). При все уважении, чем это может быть мне интересно?
Я понял вашу позицию, она вполне корпоративна и мне знакома.

Но критерия для определения Церкви как Церкви Богатых Вы так и не назвали.

Корпоративная позиция? О чем Вы? Я обычный мирянин.

:) В том то и дело, что ответил. Перечитайте завтра, обычный мирянин

Я читал достаточно. Я не увидел критерия. "На кого Церковь делает опору" - я не понимаю, о чем Вы говорите. Вы не приводите фактов. Без фактов, без примером, я не могу понять, о чем Вы говорите.

Если есть вопросы, которые важны для Вас, но которые я проигнорировал - давайте задавать по одному. Вы задаете один вопрос в посте, я отвечаю. И задаю свой. Вы отвечаете. Задаете свой. Один вопрос - один ответ+один вопрос. Чтобы не путаться.

Edited at 2012-08-22 02:03 pm (UTC)

"Признак какой? Очень простой, на кого общественный институт делает опору. Если на богатых - то институт богатых, если на бедных - то бедных. Понятно, что чистых форм мало, обычно все перемешано, что-то все таки перевешивает. Нет?"

Ну и откуда следует, что Церковь "опору делает" на богатых? Опору в чем? Что значит вообще "делать опору"? О чем Вы говорите? О финансовой стороне деятельности Церкви? Или о политической?


продолжение

Но тут проблема вот в чем: человек слаб и грешен. Его страсть к стяжательству, от которой происходит капитализм - есть следствие грешной природы человека. Которую надо исправить средствами Православия - и тогда человек перестает стремиться к стяжательству. Но невозможно исправить грешную природу человека методами принуждения и насилия. Невозможно навязать равенство. Такое насилие бессмысленно, не оправдано - потому что не даст результата. Поэтому убедить Церковь в необходимости революционного террора, экспроприаций, расстрелов - и прочего - невозможно. Такова позиция церкви.
Но! Если модернизировать теорию и практику коммунизма так, чтобы можно было создать социальный механизм, порождающий равенство, порождающий коммунизм не через насилие, а через созидание - то Церковь одобрит такой коммунизм.

Кстати, рекомендую Вам вообще почитать социальную концепцию Православной Церкви:
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html/

Вы хотите упростить Церковь, поэтому Вам не удается меня понять.

Вот представьте себе, что есть некий дом. В этом доме живут богатые и бедные. Вы никогда туда не заходили, не знаете КАК они там живут. Но предполагаете - что живут они неравно, в неравенстве. А люди, которые там живут, знают, что безотносительно их богатства или бедности, квартиры у них у всех в этом доме - одинаковые и возможности по обустройству тоже. То есть те, кто внутри этого общественного института - знают, что этого неравенства нет. А те, кто вне - не могут знать, есть оно там или нет, потому что они не могут понять логики жизни этого дома, они в нем не были.

Вы не стараетесь понять логику Церкви, Вы, к сожалению, пытаетесь навязать ей логику политической партии. А Церковь - не партия. Это политическую партию можно судить по ее "публичной позиции" по острым политическим вопросам. Но Церковь, повторяю - не партия.

И конечно, я не буду против, если Вы сделаете сводный пост. Надеюсь, что Вы не будете при этом обрезать цитаты от контекста.

Давайте сформулируем четкий критерий принадлежности к множеству "институтов богатых" и будем дальше разбираться.

Я прекрасно понимаю, что Вы не хотите ни обидеть, ни победить. Мне доставляет радость, что Вы проявляете интерес к этой теме. Поэтому я ни в коем случае не собираюсь никуда "стрелять". Вы же не Кравецкий, который в ЖЖ с упорством достойным лучшего применения доказывал мне, что чтобы судить о теоретических основах коммунизма - совершенно необязательно коммунисту читать Маркса.

  • 1