dzeso

а это не только церкви касается. это касается вообще всего. аргументированная дискуссия большая редкость по любому вопросу теперь. "научно-популярная эпоха"

Увы

Если бы спорщики были достаточно образованы, не было бы нужды спорить.
Из этого, к сожалению, следует, что достаточно образованными в нынешней конфигурации общества они не станут никогда. Потому что в ней такое понятие как "заведомо неконструктивный спор" имеет самостоятельное предельное значение и в обосновании своего существования не нуждается.

Мне сложно заподозрить Доккинза в необразованности, и тем ни менее http://dzeso.livejournal.com/236005.html

Ну если он верит в эгоистичный ген, то может уже говорить что угодно. Но спорить-то тут не о чем. Собственно, не о чем спорить с людьми, которые говорят "я не верю в Бога" и этим ограничиваются. Другое дело, что я не знаю, что он там в своей книге написал.

А про "эгоистичный ген" - читали и считаете себя в состоянии судить? Зачем уподобляться тем, кто говорит: "О чем можно говорить с теми, кто верит в старика на облаке?"?

Нет, не читал. Но я полагаю, что люди присваивают свойствам психики, таким как эгоизм, генетическую детерминацию по определенным идеологическим причинам. И с ними как правило все ясно, с их идеологией. С людьми, которые не верят в Бога по экзистенциальным причинам (если Он есть, то откуда зло) еще можно что-то обсуждать. С людьми, которые не верят в Бога по идеологическим причинам, обсуждать что-либо бессмысленно.

Понимаете, когда я говорил, что вы уже привыкли стрелять на звук, то имел ввиду как раз такую вашу реакцию. "Эгоистичный ген" - это метафора, причем, на мой взгляд, принципиально не отличается от "церковь - невеста Христова". Согласитесь, что странно если вдруг атеист скажет: "Ну что за чушь, как организация может быть невестой бога?"
Не надо судить не разобравшись, и так неразберихи вокруг полно. А Докинза почитайте. Только не про бога, а про "эгоистичный ген". Обещаю, вам будет интересно

Хорошо. Давайте серьезно. Докинз - геноцентрист. Он постулирует весьма интересные две вещи:
1. "Мы рождаемся эгоистами"
2. "Гены влияют на поведение"

По поводу первого, советую Вам почитать вот эту статью Ильенкова:
http://caute.ru/ilyenkov/texts/ums/ii.html

Здесь Ильенков показывает, что рождаемся мы никакими - от слова вообще. Собственно, он руководствуется тут данными советских ученых, работавших с детьми, которые были глухонемыми и слепыми.

Что касается второго - то это и есть та идеология, та "мораль", которую он якобы не проповедует, о чем пишет в начале своей книги.

:) Давайте вы сначала прочтете. А на счет генетики, так тоже вы уверены, что вы понимаете, о чем говорите? Можно поинтересоваться откуда?

И обратите внимание, вы опять неудобный момент, про метафоры, просто опустили :)

У меня подруга работает в Геттингене в Германии в лаборатории под руководством профессора, который спец по мозгу, мирового уровня. Ну и она говорит, что они не только не знают как гены влияют на психику, но и не знают, как мозг на нее влияет. Собственно, именно этим они там сейчас занимаются. Пытаются понять функции клеток. То есть они до конца не разобрались еще в функциях разных клеток в мозгу. Не говоря уже о столь метафизической вещи, как влияние устройства мозга на поведение.

То есть вопрос этот предельно темен и неясен.

Но кто-то почему-то говорит, что гены влияют на поведение. При полной невыясненности вопроса о том, как на поведение влияет собственно хард мозга.

В таких условиях будет об этом говорить только тот, кто ХОЧЕТ, чтобы это было так.

Если функции клеток неясны, то как могут быть ясны вопросы влияния генов на поведение?

Тут опять же все дело в том, что мы считаем поведением? Таксис - поведение? Дыхание является поведением?

Я вам ответил ниже, но право объясните мне зачем вы это все пишете? Вам не кажете что вы выступаете в роли Кравецкого, который спорит по вопросам, которые сам не изучил, а опирается на интуитивное понимание каких-то долетевших до него отзвуков про Маркса, религию и коммунизм?

Я как-то думал, что наука не метафорична. Поэтому я опустил этот момент. Но для докинза "эгоизм генов" - это не метафора. Он так прямо говорит: гены влияют на поведение. Он говорит что эгоизм генетически определен. Это для него не метафора.

Не метафорична? Вы в школе проходили физику? Про электричество вам рассказывали? Или про идеальный газ? :) Вот вы опять на пустом месте находите какие-то непримиримые противоречия и с упорством, достойным уважения начинаете их отстаивать, но зачем? Тем более в вопросах, в которых сами не разберетесь. Так может сначала разобраться?
Чтоб не быть голословным, вот вам о метафоричности в науке http://nature-wonder.livejournal.com/195317.html?thread=3255029&style=mine

Вот цитата, как сам Докинз понимает "эгоистичность" (таких цитат много выбрал первую):

"На протяжении всей этой книги я подчеркивал, что мы не должны представлять себе гены как сознательные, целеустремленные элементы. Однако слепой естественный отбор заставляет их вести себя так, как если бы они стремились к какой-то цели; поэтому, удобства ради, говоря о генах, мы пользовались соответствующими выражениями. Например, когда мы говорим: «гены стараются повысить свою численность в будущих генофондах», то на самом деле имеется в виду, что «те гены, которые ведут себя таким образом, чтобы их численность в будущих генофондах повышалась, это гены, эффекты которых мы наблюдаем в мире». Раз оказалось удобным представлять себе гены как активные единицы, которые целенаправленно трудятся, чтобы обеспечить собственное выживание, быть может, было бы удобно точно так же относиться и к мимам. Ни в том, ни в другом случае мы не впадаем в мистику. В обоих случаях идея цели — всего лишь метафора, но мы уже убедились, как плодотворна эта метафора применительно к генам. Мы даже наделяем гены такими эпитетами, как «эгоистичный» или «безжалостный», прекрасно зная, что это всего лишь манера выражаться." - Эгоистичный ген. Глава 11

Ну и напоследок еще одно высказывание Доккинза "Мы — единственные существа на земле, способные восстать против тирании эгоистичных генов"

Грустно

Я хоть и гуманитарной наукой занимаюсь, но понимаю, что в науке имеет значение закономерность и закон, а НЕ метафора. Метафора может быть применима для объяснения студентам и школьникам. И прочим. Но не для строго научного изложения и тем более не для исследования.

Почти что метафоры в науке - ложны.

"The analogy between
scientific progress and genetic evolution by natural selection
has been illuminated especially by Sir Karl Popper"

Все, дальше можно не читать. Поппер. Смерть науки и истины, открытое общество и его враги.

Поппер - это идеология в чистом виде и в нем нет ничего научного, что показал Кун.

Я специально посмотрел оригинал той цитаты, которую Вы мне приводите.

". For example, when we say 'genes are trying to increase their numbers in future gene pools', what we really mean is 'those genes that behave in such a way as to increase their numbers in future gene pools tend to be the genes whose effects we see in the world'
"

То есть он действительно пишет, что гены "ведут себя" и более того, он пишет что именно это он имеет в виду. То есть он одну метафору сводит на другую метафору. От "гены стараются" мы переходим к "гены ведут себя". Гены НЕ стараются, гены НЕ ведут себя. Гены - это молекулы, точнее, это последовательность ДНК. ДНК НЕ "ведут себя", они НЕ "стараются".

Он может быть хороший биолог. Но он хочет уподобить культуру генокоду. Для этого он вводит "квант культуры" или, если угодно "ген культуры". Он ничем это не обосновывает. Он просто берет это с потолка. Его построения в культурной сфере (а тут я могу судить) - абсурдны, ибо тавтологичны.

Я Вам приведу пример:

"An 'idea-meme' might be defined as an
entity that is capable of being transmitted from one brain to
another"

то есть:

"«Мим-идею» можно определить как некую единицу, способную передаваться от одного мозга другому."

То есть мим-идея и идея - это одно и то же. Более того, он вводит понятие "мим", которое не имеет собственного содержания. Так как это просто информация и ее виды, формы и так далее. Всякая идея по определению понятия может быть передана от одного мозга другому.

То есть Докинз не понимает что такое культура, что такое диалектика, что такое философия и зачем она нужна. У Докинза есть сугубо идеологическая задача: уподобить культуру ДНК. Он эту идеологическую задачу решает. После чего говорит: нуачо, давайте сбросим тиранию культуры! Надо ж бороться против эгоистических репликаторов. А что он предлагает взамен? А ничё. Он предлагает читать Поппера.